اشاره: محمدحسن قدیری ابیانه، برای شما غریبه نیست. دکترای معماری و دکترای علوم دفاعی استراتژیک با گرایش مدیریت استراتژیک را از ایتالیا و ایران گرفته است. گذشته از مسئولیت های سیاسی و فرهنگی اش، در زمان جنگ تحمیلی، مسئول تبلیغات جنگ در وزارت امور خارجه بوده و نیز در ستاد 598، حضوری چشمگیر داشته است.
ـ بفرمایید تا حال چه مسئولیت هایی را بر عهده داشتید؟
اولین سمتم، رایزن مطبوعاتی جمهوری اسلامی در ایتالیا بود و بعد معاون مدیر کل روابط عمومی، سپس مدیر کل اطلاعات و مطبوعات ایران در وزارت امور خارجه شدم. سفیر ایران در استرالیا هم بودم و در حال حاضر مشاور ارتباطات و اطلاع رسانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام هستم.
ـ ایام جنگ کجا بودید و چه می کردید؟
در شهریور 1358 رسماً به عنوان رایزن مطبوعاتی منصوب شدم و شروع به فعالیت کردم. در ایامی که رایزن مطبوعاتی بودم، در حقیقت ایران، همواره مورد توجه افکار عمومی بود، بلافاصله بعد از انقلاب، مسئله گروگانگیری، جنگ و مسائل دیگر را داشتیم و من تقریباً هر روز یک مصاحبه داشتم که انعکاسی در رسانه های آنجا داشت، در رادیو تلویزیون، مطبوعات و خبرگزاری ها.
من مناظره در برنامه های تلویزیونی زیاد داشتم. از جمله، دو مناظره در ایتالیا داشتم؛ در مناظره اول که در فروردین 1359 بود، درگیری هایی میان ایران و عراق بود، ولی جنگ رسماً شروع نشده بود و شش ماه به آغاز رسمی جنگ مانده بود، ولی مسئله گروگان ها در اوجش بود، کارتر هم اعلام قطع رابطه با ایران را کرده بود و ناوهای آمریکا در خیلج فارس، آرایش تهاجمی به خودشان گرفته بودند و هر آن از نظر افکار عمومی جهانی، انتظار می رفت آمریکا به ایران حمله کند. قرار شد در میزگردی با مسئولین مطبوعاتی سفارتخانه های آمریکا و عراق، شرکت کنم و من اعلام کردم که «حاضر نیستم با دیپلمات های آمریکایی و عراقی، پشت یک میز بنشینم، اما اگر خبرنگار باشند من هم می پذیرم که به عنوان خبرنگار، حضور داشته باشم. و من با هماهنگی هایی که با روزنامه جمهوری کرده بودم، به عنوان خبرنگار روزنامه جمهوری اسلامی شرکت کردم؛ در حالی که خبرنگار هیچ رسانه ای نبودم. مناظره دوم هم در مهر ماه بود و این بار من به عنوان خبرنگار خبرگزاری جمهوری اسلامی که آن روز، نامش هنوز «پارس» بود، شرکت کردم، مناظره اول را در اوج تهدیدات آمریکا و آرایش ناوهای جنگی آمریکا در خلیج فارس، این گونه آغاز کردم: «به نام خداوند قوی تر از ناوهای آمریکا» و این مناظره ای بود که «ادواردو» آن را دیده بود و به همین لحاظ هم تصمیم گرفته بود با من دوست شود. من تصور نمی کردم که پسر رئیس فیات، مسلمان شده باشد و او انتخاب کرد که به سراغ من بیاید.
مناظره دوم، زمانی بود که ناوهای شوروی هم در خلیج فارس، حضور داشتند و هر دو ابرقدرت از عراق حمایت می کردند، لذا مناظره ام را این طور آغاز کردم: «به نام خداوند قوی تر از مجموع دو ابرقدرت».
در مناظره دوم، یک ایتالیایی آورده بودند که مدام از صدام تعریف می کرد، با این وجود باز هم، پیروز مناظره بودیم.
ـ بعد از مناظره و وقتی که دوربین ها خاموش می شد، عکس العمل طرف های مناظره با شما چطور بود؟
خبرنگار عراقی بار دوم به من گفت: «من فلسطینی هستم» و چاره ای نداشتم جز اینکه این مواضع را بیان کند و خودش می دانست در موضع باطل قرار دارد و طرف آمریکایی، جا خورده بود که من اصلاً محلش نگذاشتم.
ـ بازتاب این مناظرات در افکار عمومی، چطور بود؟
به خاطر جملاتی که در اول مناظره به کار می بردم، خیلی ها را وادار کرد تا پایان برنامه بنشینند و به دنبال این مناظره ما، دوستان زیادی، اعم از مسیحی و مسلمان را در ایتالیا پیدا کردم که با من تماس گرفتند.
ـ زمان شروع جنگ کجا بودید؟
در موقع شروع جنگ در ایتالیا بودم، غربی ها و رسانه هایشان، خواستار شکست ایران در جنگ بودند؛ اما رشادت های مردم ما باعث شد که گاهی مجبور شوند به واقعیات اعتراف کنند. در آغاز جنگ، بغداد، زیر بال هواپیماهای ما بود؛ در حالی که صدام، ادعا کرده بود در مدت یک هفته، به تهران می رسد، اما با مقاومت مردم روبه رو شد و لذا این مقاومت ها، روزبه روز بروز و ظهور پیدا می کرد؛ بخصوص که ایتالیا، سابقه مبارزه علیه فاشیسم را داشت و افکار ضد آمریکایی هم در آنجا قوی بود، اما نظام عراق را یک نظام سوسیالیستی می دانستند و از او طرفداری می کردند، ما هم از همه فرصت ها استفاده می کردیم تا حقایق را مطرح کنیم.
آن روحیه ای که ما داشتیم، دیگر در سفارتخانه ها نمی بینم. ما حضورمان را در آنجا، فرصتی برای دفاع از اسلام می دانستیم و الآن هم کارمندان، در این جهت کار می کنند؛ اما الآن، «دلار» آمده و جای «خدا» را گرفته و متأسفانه کارمندی کار می کنند.
ـ آقای دکتر! در دفاع مقدس، مشارکت مستقیم شما در جنگ و جبهه چطور بود؟
سال 1361 که از ایتالیا برگشتم، این امکان فراهم بود که به عنوان سفیر، به خارج از کشور اعزام شوم، چون قبل از انقلاب و در پنج سال آخر نتوانستم به ایران برگردم، ترجیح دادم در زمان جنگ، حتماً در ایران حضور داشته باشم. مسئولیت هایی را در ستاد 598 داشتم، مسئول تبلیغات جنگ بودم و در بخشی که به وزارت خارجه، مربوط می شد، مسئولیت تبلیغات سیاسی، فرهنگی بین المللی و امور رسانه ها را بر عهده داشتم و در عین حال عضو کمیته آزادسازی اسرای ایرانی در عراق بودم و هدایت تبلیغاتی سفارتخانه ها، برای مقابله رسانه ای در ابعاد مختلف با من بود و اگر چه اینها تمام وقت و انرژی ام را می گرفت، اما دوست داشتم خودم هم در جبهه حضور داشته باشم که در یک دوره آموزش یک هفته ای، شرکت کردم و تقاضای حضور در جبهه را کردم، اما به دلیل این مسئولیت هایی که مرتبط به جنگ بود، با درخواستم مخالفت شد؛ اما گاهی از فرصت استفاده می کردم و در ارتباط با کارم به مناطق می رفتم؛ مثلا وقتی که هیئت سازمان ملل برای بررسی موشک باران ها آمده بود و کاربرد سلاح شیمیایی را بررسی می کرد، آنها را به جنوب و غرب کشور همراهی کردم. یک بار هم سمینار سفرای ایرانی خارج از کشور، در ایران تشکیل شد سفرای ما به ایران آمده بودند و در این سمینار شرکت داشتند و قرار شد ایشان را برای بازدید از جبهه ها، همراهی کنم و به هویزه، جزایر مجنون و جاهای دیگر رفتم که در جزیره به خاطر دارم ماشین های ما مورد حمله هوایی قرار گرفتند و دیداری هم با پیروز جنگ فاو، شهید خرازی داشتم. وقتی شنیدم با حاج حسین، قرار است ملاقات داشته باشم، با آن همه حمایت های جهانی از عراق، انتظار داشتم مردی تنومند و قوی هیکل، به عنوان فرمانده جنگ بیاید، دیدم که جوانی محجوب، که یک دست هم بیشتر ندارد، نورانیتش مجلس را تحت تأثیر قرار داد، ولی متأسفانه مثل رزمنده ها توفیق حضور در درگیری ها را نداشتم گر چه با قلم، فکر و بیانم به جنگ تبلیغات رسانه ای دشمن رفتم.
ـ آقای دکتر قدیری! در بعد سیاست خارجی در هشت سال دفاع مقدس، چگونه عمل کردیم؟
اگر جنگ های مختلفی که در دنیا واقع شده را بررسی کنیم، می بینیم یکی از مهم ترین آنها، جنگ ویتنام است، خوب توی این جنگ، شوروی و چین، حامی ویتنام بودند و از دیگر سو، آمریکا و اروپا و کشورهای دیگر، ضد ویتنام بودند، در حقیقت، در دو طرف جبهه، دو ابرقدرت بودند، اما در جنگ علیه ما، که هشت سال طول کشید، ابرقدرت ها در یک طرف جبهه بودند و فقط دو کشور سوریه و لیبی از ما حمایت می کردند، و این پیروزی، که ما به دست آوردیم، در حقیقت پیروزی، علیه همه قدرت ها بود. می توان گفت: چنین حمایتی، در این ابعاد گسترده، در هیچ جنگ دیگری، ظهور و بروز پیدا نکرده است. کمک های مالی، اقتصادی، سیاسی، تبلیغاتی که از عراق حمایت می کرد و دفاتر CIZ که در عراق مستقر بود، و برای این بود که این اطلاعات ماهواره ای را که برای عراق ارسال می شود، بتوانند استفاده کنند، با بلندترین فرماندهان نظامی امریکا، روسیه و اروپا آمده بودند تا به عراق کمک کنند و ما علی رغم همه این حمایت هایی که از عراق می شد، در جنگ، پیروز شدیم، تصور کنید در حالی که به عراق هواپیماهای شکاری سوپراتاندار که از راه دور می تواند کشتی ها و اهداف را مورد حمله قرار دهد داده بودند و خیلی از انواع سلاح های دیگر، ولی ما را از داشتن سیم خاردار، که صرفاً جنبه دفاعی دارد، محروم کرده بودند و در تحریم بودیم.
و ما به رغم این پیروز شدیم. هیچ سلاحی نمی تواند با قدرتی که در جوانان ماست مقابله کند و آن نیروی شهادت طلبی و آمادگی برای شهادت است، اگر نبود این شهادت طلبی ناشی از ایمان جوانان ما، خیلی زود جنگ را می باختیم. معمولاً در ارزیابی قدرت کشورها به عنوان ملاک تعداد نیروها، تانک ها، هواپیما ها، موشک ها و مهمات را مورد توجه قرار می دهند، از همه این ابعاد که نگاه کنیم، عراق قوی تر بود؛ چون مورد حمایت همه ابرقدرت ها بود، ولی اینجا مثلاً یک جوان بسیجی در جبهه با یک آرپی جی می رفت در گودالی پنهان می شد اجازه می داد تانک های متعدد دشمن به او نزدیک شوند، و ناگهان از چاله بیرون می آمد و شلیک می کرد. این بسیجی اگر آماده جانفشانی نباشد چنین کاری را نمی کند. شما در جبهه عراق، یا آمریکا هرگز چنین افرادی را پیدا نمی کنید که چنین ریسک بزرگی را بکنند یا مطمئن باشند که کشته می شوند ولی باز هم بروند. تا وقتی این نیروی شهادت طلبی باشد، یک بسیجی و آرپی جی حداقل مساوی است با یک تانک و چهار پرسنل و مهمات، لذا آنها بعد از جنگ هم برای اینکه زمینه را آماده کنند برای جنگ بعدی شان که جنگ مستقیم آمریکا علیه ما خواهد بود، اگر اتفاق بیفتد و برای اینکه پیروز باشند، باید نیروی شهادت طلبی را از ما بگیرند، و برای اینکه این نیروی شهادت طلبی را بگیرند، این همه سرمایه گذاری در برنامه های ماهواره ای، توزیع سی دی های مستهجن، ترویج مواد مخدر و خیلی از این برنامه ها می کنند.
ـ خب! بپردازیم به قطعنامه 598، با توجه به وضعیت فعلی عراق و پرداخت غرامت از دولت های بعد از صدام، و آن شرایطی که در مفاد قطعنامه آمده بود، تحلیل شما از پذیرش قطعنامه 598 و پی گیری مطالبات کشورمان چیست؟
من در قطعنامه 598 یک حکمت الهی را می بینم، بخصوص با توجه به عواقب بعدی قضیه. امام فرموده بودند «ما تا آخرین نفس می ایستیم» دشمن و آمریکا، به هیچ وجه تصور نمی کردند که ایران ممکن است این قطعنامه را بپذیرد، لذا یک جاهایی هم امتیازاتی قائل شده بودند، گرچه این امتیازات از نظر ما، کافی نبود، برای اینکه بگویند ایران، به رغم این امتیازات قطعنامه 598 را نپذیرفت که راه را برای ما سخت تر کنند. این باور که ایران به هیچ وجه زیر بار پذیرش قطعنامه یا صلح نخواهد رفت، و تا نابودی رژیم صدام، پیش خواهد رفت، باعث شد که اینها در اعطای امکانات نظامی به عراق را کاملاً باز عمل کنند و انواع و اقسام سلاح های میکروبی، شیمیایی و عصبی، به او بدهند و حتی در دسترسی او به سلاح هسته ای، کمک بکنند، هدف آنها روی این بود که صدام این سلاح ها را علیه ملت ما به کار گیرد، و باورشان این بود که چون ایران قطعنامه 598 و صلح را نمی پذیرد، این سلاح ها علیه ما به کار خواهد رفت. اینجا نکته، بسیار سیاسی است حالا اگر ما نمی پذیرفتیم این سلاح ها علیه ما به کار می رفت، اما با پذیرش آن توسط ایران که خود آمریکایی ها و عراقی ها هم، غافلگیر شدند این سلاح ها در دست عراق ماند، سلاح هایی که باید علیه ما به کار می رفت و نباید در دست رژیم عراق باقی می ماند طبق محاسباتی که آنها کرده بودند؛ اما این باقی ماند. اینجا مسئله ای آغاز شد که ما پایانش را این روزها در عراق می بینیم، یعنی اگر ما، دیرتر پذیرفته بودیم، این سلاح ها علیه ما به کار می رفت، و اگر زودتر ما پذیرفته بودیم، این سلاح ها، در اختیار رژیم عراق قرار نمی گرفت، صورت مسئله کلاً تغییر می کرد. اما چون ما در این مقطع پذیرفتیم، که من معتقدم این امر خدایی بود و نمی دانم مسئولین امر در آن مقطع به چنین بعدی توجه داشتند، یا خیر! تصمیم موجب شد که این سلاح ها در دست عراق باقی بماند و این نقطه تقابل اسرائیل و غرب با عراق بود، و سعی کردند هر طور شده سلاح ها را از دست عراق خارج کنند، صدام هم به هیچ وجه حاضر نبود. از این طرف عراق، ده ها میلیارد دلار بدهی به کشورها داشت، و آنها شروع به طلب کردن بدهی هایشان کردند، در اینجا اتفاقی که افتاد حتی کسانی که مایل بودند به صدام و معاملاتشان ادامه دهند از رژیم بعث عراق، می خواستند که: «بدهی های چند میلیارد دلاری قبلی را بدهد تا معاملات بعدی را از سر بگیرند» این اتفاق در بین خانواده های ما هم رخ می دهد. کسی به کسی وام می دهد و طلبکار است طبیعتاً دیگر حاضر نیست به فردی که بدهکار است و بدهی اش را نپرداخته، وام جدیدی را اعطا کند؛ لذا عملاً صدام در یک محاصره اقتصادی اعلام نشده توسط دوستانش هم قرار گرفت. صدام در این وضعیت دید که قدرتش دارد به خاطر این مشکلات اقتصادی افول پیدا می کند، در حالی که قدرت نظامی بالایی را در اختیار دارد یا باید نظاره گر افول خود و نظام اقتصادی خودش می بود، و یا باید دست به تحرکی می زد، اینجا بود که به نظر من، صدام راحت ترین راه را از دیدگاه خودش انتخاب کرد، حمله نظامی به یک کشور کوچک و کم قدرت از نظر نظامی اما بسیار ثروتمند. چراغ سبز هم به نوعی از آمریکا دریافت کرده بود تا این حمله را انجام بدهد. به نظرم صدام راه دیگری در مقابلش نداشت این تنها راهی بود که می توانست ریسک بکند، بلکه بتواند خودش را نجات دهد چون اگر این کار را نمی کرد، مشکلات اقتصادی او و رژیمش را از پای می انداخت، پس به کویت حمله کرد و عواقبش این بود که دیدیم و بعد آمریکایی ها دخالت کردند و از کویت بیرونش کردند که جنگ اول غرب و عراق در خلیج فارس بود و جنگ دومش هم اخیراً بود که به اشغال عراق منجر شد، اما این نکته را مایلم در اینجا بگویم در ایام جنگ شایع شد که عرب ها و غربی ها حاضرند خسارات جنگ را تأمین بکنند و حتی چند رئیس جمهور عربی آمدند به ایران، برای پی گیری مذاکرات صلح، ما باید توجه داشته باشیم که در قالب عبارت صلح، خیلی چیزها را می شود دنبال کرد؛ مثلاً تا زمانی که خاک ایران در اشغال عراق بود، دم از آتش بس می زدند، بحثی از عقب نشینی به خاک های بین المللی و مرزهای قبل از جنگ نمی گردند. آتش بس هم یعنی عراق در خاک ما بماند مواضع را مستحکم بکند تا بعد اگر نیاز بود در دفعات دیگری، حمله را ادامه بدهد، خوب آتش بسی که خاک ما در اختیار عراق بماند فایده ای ندارد. ضمن اینکه آن وعده کمک ها در حد شایعه بود، و نه واقعیات. یعنی جبران خسارات جنگ که حتی یک متن مکتوب در این رابطه نداشتیم که اگر می داشتیم نیز ارزشی نداشت. در 598 که قطعنامه سازمان ملل است و به دستور شورای امنیت رسیده بر حق ایران به دریافت خسارت تأکید شده ولی کجاست؟ یک دلار از این غرامت را دریافت نکردیم، در حالی که چند سال بعد عراق به کویت حمله کرد، خیلی زود شروع به پرداخت غرامت از ثروت عراق به کشور کویت را کردند و ما الآن شاهدیم ]سر ماجرای حقوق هسته ای ایران[ سه وزیر اروپایی آمدند و وعده مکتوب دادند، اطلاعیه دادند، تعهداتی را پذیرفتند و به هیچ کدام عمل نکردند. چطور می شود کشوری بر اساس شایعات بخواهد از حقوق خود بگذرد. به استناد قطعنامه 598 به هر حال ما نه توانستیم خاک خود را که در زمان پذیرش 598 در اشغال عراق بود، آزاد کنیم و نه توانستیم اسرایمان را آزاد کنیم. صدام از هیچ کدام عقب ننشست، اما وقتی تصمیم گرفت به کویت حمله کند، و ناچار بود نیروهایش را در مرزهای شمالی و جنوبی و غربی مستقر کند، نیاز داشت که نیروهایش را از جبهه هایش در مرز ایران ببرد و ضمناً خیالش از بابت ایران، راحت باشد، که مبادا در این گیر و دار ایران حمله کند و مثلاً خاک ها را پس بگیرد و به آنها ضربه بزند، و لذا این باعث شد صدام خودش پیشنهاد بدهد و خاک ما را ترک کند و اسرای ما را آزاد کند. این فرصت باعث شد؛ وگرنه قطعنامه 598 موجب آزادی اسرای ما و خروج عراق از سرزمین های ما نشد؛ لذا این ماجرای هسته ای و خلف وعده مکتوب قدرت های بزرگ، خودش حجتی است بر ما که نمی شود به آنها، اعتماد کرد چه برسد به اعتماد شایعات، نکته مهمی که راجع به غرامت وجود دارد، این است که امروز مردم عراق در وضعیت سختی قرار دارند، و آنها نمی توانند الآن، غرامتمان را پرداخت کنند، ولی ما نباید به هیچ وجه از حقمان بگذریم، ولی عدم طرحش در این مقطع خاص، دلیلی از گذشت حق ما نمی شود، بخصوص که منابع نفتی عراق بر اساس آمار، قدری بیشتر از منابع ماست؛ در حالی که جمعیتش، کمتر از یک سوم جمعیت کشور ماست. به عبارتی سهم هر عراقی، از ذخایر نفتی اش، سه تا چهار برابر سهم هر ایرانی از ذخایر نفتی اش است، و در حقیقت آنها بالقوه حدود چهار برابر ثروتمند تر از ما محسوب می شوند؛ لذا به هیچ وجه نباید ما از حقمان در غرامت بگذریم، با توجه به وضعیت مطلوب مالی آنها. البته الآن وضعشان وخیم است، لذا ما طلبمان باید، باقی بماند، و بعد از عبور عراق از مشکلات آن را طلب کنیم، و بنا هم نداریم از این حقمان بگذریم.
ـ دوران دفاع مقدس را چگونه تحلیل و تفسیر می کنید؟
جنگ عراق علیه ایران را به نوعی با واکسیناسسیون مقایسه می کنم، قدرت عراق نسبت به قدرت خود آمریکا عددی نیست، آمریکا یک ابرقدرت است، کاری که جنگ بر سر ما آورد کاریست که واکسیناسیون برای بدن ایجاد می کند، یک میکروب ضعیف دارد بدن می شود ورودش در بدن مقاومت ایجاد می کند، این مقاومت بدن را قوی می کند تا در مقابل میکروب اصلی بایستد این بدن نظام و ملت از خودش مقاومت، نشان داد افرادی به جبهه رفتند و پشت جبهه حمایت کردند کارآزموده شدند و قوی شدند و الآن، همان تجربه جنگ، باعث شده که احساس کنیم در برابر خود آمریکا و سایر قدرت ها هم بایستیم و می توانیم. امروز ما از یک سپاه و بسیج قوی و ارتش قدرتمند برخورداریم و تجهیزاتی که امروز داریم با آن زمان قابل مقایسه نیست گر چه ما ریزش هایی داشتیم اما رویش هم داشتیم و به هر حال وضعیت ما از وضعیت قبل از جنگ و دوران جنگ بهتر است این همه افرادی که نداریم درکشور که نه تنها دوره نظامی دیده اند، بلکه دوره جنگ را آزمودند و آن هم جنگی که همه قدرت ها به مخالفت با ما پرداخته بودند و یک اتکا به نفس و قدرتی به ما می دهد.
ـ آخرین پرسش ما، آخرین توصیة شما به مخاطبان ماست.
ما باید روحیه شهادت طلبی را حفظ کنیم. و این به معنی کشته دادن زیاد نیست، بلکه بالعکس، این روحیه باعث می شود که در جنگ ما تلفاتمان کمتر بشود. اگر ایمان نباشد جامعه دچار نوعی ایدز می شود، ایدز چیست؟ آن گلبول های دفاعی بدن، ابتدا دشمن شناس نیستند و ثانیاً در مقابل دشمن، حال دفاع ندارند، لذا بدن در مقابل ضعیف ترین میکروب ها هم مقاومت لازم را خواهد داشت و منجر به مرگ می شود، اگر ملتی نیروی شهادت طلبی نداشته باشد، اتفاقی برای جامعه می افتد که شکست می خوریم اما حفظ این روحیه خودش جنبه بازدارنده دارد، و دشمن می ترسد.
هیچ سلاحی نمی تواند با قدرتی که در جوانان ماست مقابله کند و آن نیروی شهادت طلبی و آمادگی برای شهادت است، اگر نبود این شهادت طلبی ناشی از ایمان جوانان ما، خیلی زود جنگ را می باختیم.
قطعنامه 598 موجب آزادی اسرای ما و خروج عراق از سرزمین های ما نشد؛ لذا این ماجرای هسته ای و خلف وعده مکتوب قدرت های بزرگ، خودش حجتی است بر ما که نمی شود به آنها، اعتماد کرد چه برسد به اعتماد شایعات.
جستجو در قاموس نور