18

در گفتگو با دكتر سيدمحمود ميراسكندرى (باستان‏شناسى) و كاوشگران آلمانىِ همراه

* لطفاً خودتان را براى خوانندگان جوان ما معرّفى بفرماييد.
من، سيد محمود ميراسكندرى، متولّد تهران، به سال 1337 هستم.
تخصص من دكترى زمين - باستان‏شناسى است و دوره دكترى خودم را در هند گذرانده‏ام. مسئوليت‏هايى كه قبل از اين داشته‏ام، باستان‏شناسى زير آب و مسئوليّت بررسى غارهاى كشور بوده است.

*جناب آقاى دكتر ميراسكندرى! اين روزها شما را در اطراف قم زيارت كرده‏ايم. ممكن است بفرمايد كه چه طرحى را در دست تحقيق داريد و كار در چه مرحله‏اى است؟
ما يك پروژه‏اى داريم با عنوان «معدنكاوىِ فلات مركزى» كه اين پروژه، هم‏زمان در «اَريسمان» كاشان و «وِشْنَوِه» قم انجام مى‏شود كه اين، دومين فصل كاوش است. فصل اوّل اين كاوش، در ارديبهشت ماه سال گذشته انجام شد و فصل دوم آن امسال است كه رو به اتمام است.
ما در اين جا، در سه منطقه: چاله غار، لقّه مراد و مزرعه كار مى‏كنيم كه در اين سه منطقه، تعدادى معادنِ پيش از تاريخْ شناسايى كرده‏ايم. در حدود 21 معدن باستانى در منطقه چاله‏غار است و در منطقه لقّه مراد، حدود سى معدن باستانى داريم كه متعلّق به دوره برنز هستند، يعنى حدوداً مربوط به چهار پنج‏هزار سال پيش.
سال گذشته در حين حفّارى در اين جا به آثارى متعلّق به دوره ساسانى برخورديم كه اصلاً فكرش را نمى‏كرديم. چون ما به تصوّر اين‏كه معادن، مربوط به پيش از تاريخ‏اند، شروع به حفّارى كرديم. در اين فصل هم دوباره ما كار سال گذشته را ادامه داديم كه باز هم به آثار باستانى و در يكى دو مورد به آثار دوره اسلامى برخورديم و چون كار در مرحله پايانى است، إن شاء اللَّه به زودى گزارش آن را انتشار خواهيم داد ؛ ولى اين‏طور كه شواهد و قراين نشان مى‏دهد، اين معدن در دوره ساسانى به صورت يك نيايشگاه درآمده بوده كه مى‏توانيم بگوييم حتى در اوايل دوره اسلامى هم وجود داشته و دليل آن هم اين است كه ما در اين‏جا سكّه‏اى پيدا كرديم كه متعلّق به دوره عبّاسى است.
 

19

* ايرانى‏ها - بويژه كسانى كه سنّى از آنها گذشته است - تمدّن خود را در هر دو دوره قبل و بعد از اسلام، تمدّن درخشان و برجسته‏اى مى‏دانند. آيا اين ديدگاه، با واقعيت‏ها همخوانى دارد؟ و آيا با وجود كاوش‏هاى گسترده علمى - باستان‏شناسىِ انجام شده در گوشه و كنار جهان، اين ديدگاه، همچنان اعتبار خود را حفظ كرده است؟
بله، همخوانى دارد و كاوش‏هايى كه ما انجام مى‏دهيم، نشان مى‏دهد كه واقعاً پيشرفت علمى ما خيلى گسترده بوده و اميدوارم كه اين ديدگاه، همچنان اعتبار خودش را حفظ كند و با همين ديدگاه است كه الآن، سازمان ميراث فرهنگى و دولت جمهورى اسلامى تصميم گرفته‏اند كه همكارى متقابل علمى با كشورهايى مثل آلمان (كه از نظر علمى پيشرفت چشمگيرى در اين زمينه داشته) انجام بدهند.
براى اين پروژه‏اى كه الآن ما به همراه گروه‏هايى از كشور آلمان بر روى آن كار مى‏كنيم، بين موزه بوخوم و مؤسسه باستان‏شناسى آلمان و دانشگاه ترايزبورگ آلمان و سازمان ميراث فرهنگى و سازمان زمين‏شناسى ايران، يعنى پنج نهاد علمى، تفاهم‏نامه‏اى امضا شده و اين‏كار، إن شاء اللَّه ادامه پيدا خواهد كرد و در اين دو سال، واقعاً ما در كارهايمان، هم از لحاظ علمى و هم از نظر فرهنگى بسيار موفّق بوده‏ايم و اعتبار ديدگاهى كه شما گفتيد، تقويت شده است.
در وِشنَوه، آقاى دكتر توماس اشتونر(Thoumas shtoner) مسئول هيئت آلمانى هستند و من هم مسئول هيئت ايرانى‏ام و در اَريسمان، آقاى دكتر پارزينگر(D.parzinger) مسئول گروه آلمانى است و آقاى چِگينى مسئول گروه ايرانى هستند. رئيس اين پروژه (معدنكاوى) هم آقاى دكتر عبدالرسول وطن‏دوست هستند.

* شناخت تمدّن‏ها و فرهنگ‏هاى كهن و سُنن و آداب مردمان گذشته در ايران يا سرزمين‏هاى ديگر، براى دنياى امروز و بويژه نسلِ امروز، چه بهره روشنى دارد؟
به‏عنوان مثال در معدن شماره يكِ چاله‏غار، مُهره‏هايى به دست آورديم كه كَهرُباست و اين كهربا، احتمالاً از خارج از ايران به اين‏جا آورده شده و اين، نشان مى‏دهد كه در زمان‏هاى قديم هم ما داد و ستد و تبادلات فرهنگى داشته‏ايم. و من اميدوارم كه روابط فرهنگى ما در حال حاضر از اين‏كه هست، بيشتر شود و ما بتوانيم فرهنگ خودمان را به شكل بهترى به آنها منتقل كنيم.
اين هيئت آلمانى كه الآن در اَليدر «وِشْنَوه» كار مى‏كنند، واقعاً خودشان را با فرهنگ ما وِفق داده‏اند و چون فرهنگ ما غنى است، خيلى دوست دارند فارسى را ياد بگيرند و اصرار دارند كه ما به آنها فارسى ياد بدهيم. غذاهاى ايرانى را خيلى دوست دارند، آداب و رسوم ايرانى را دوست دارند و هر كه با آنها صحبت مى‏كند، مى‏گويند ما از اين‏كه در ايران هستيم، خيلى خوش‏حاليم و من خيلى خوش‏حالم كه ما اقلاً از اين طريق توانسته‏ايم فرهنگ خودمان را به آنها منتقل كنيم.

* گفته مى‏شود كه مبادلات فرهنگى و مهاجرت و سياحت و...، تمدّن‏ها و فرهنگ‏ها را عميقاً تحت تأثير قرار مى‏دهند. به نظر شما (به عنوان يك باستان‏شناس)، آيا چنين تأثير عميقى وجود دارد يا خير؟ و آيا اين تأثيرات به تقويت تمدّن مى‏انجامند يا به تضعيف آن؟
بله، اين تأثير عميق وجود دارد و اين تأثيرات، به تبعِ تمدّن‏هاست. همان‏طور كه گفتم، ما الآن به جاى اين‏كه فرهنگ اين آلمانى‏ها را بگيريم، داريم فرهنگ خودمان را به آنها مى‏دهيم. وقتى من با آقاى
 

20

توماس صحبت مى‏كنم و نظر ايشان را در مورد ايران مى‏پرسم، ايشان مى‏گويد: «آن‏طور كه ما فكر مى‏كرديم، نيست». حتى من با يكى از اين دانشجويان آلمانى به نام آقاى «يان» كه صحبت كردم، پرسيدم: «قبل از اين‏كه به ايران بيايى، چه احساسى داشتى؟». گفت: «من وقتى كه مى‏خواستم به ايران بيايم، خيلى مى‏ترسيدم؛ چون تبليغات سوئى شده بود و زمانى كه به وشنوه آمدم، ترس توى دلم بود؛ امّا وقتى كه وارد وشنوه شدم و برخورد مردم آن‏جا و همكاران ايرانى را مشاهده كردم، ديدم كه اصلاً آن‏طور كه مى‏گفتند، نيست و الآن من خيلى خوش‏حالم و احساس مى‏كنم روزى كه به آلمان برگردم، دلم براى وشنوه و مردم ايران، تنگ مى‏شود». اين نشان مى‏دهد كه تأثيرات، تابع روابط است .

* آيا تمدّنِ بدون مبادله و فارغ از داد و ستد با ديگر تمدّن‏ها هم قابل تصوّر است؟ شما هيچ فرهنگ يا تمدّن باستانىِ درخورِ توجّهى سراغ داريد كه به صورت «بسته» به حيات خود ادامه داده باشد؟
مورد اوّل، قابل تصوّر نيست، به دليل اين‏كه آثارى كه الآن به دست مى‏آوريم، همه نشان‏دهنده وجود تبادل فرهنگى است. در بعضى مواقع، ديده شده كه مثلاً ظرفى پيدا مى‏شود كه متعلّق به منطقه ديگرى است. بعضى اعتقاد دارند كه هنرمندى آمده اين‏جا و اين كار را ارائه داده و يا اين‏كه اين اثر را از آن‏جا آورده‏اند. پس نتيجه مى‏گيريم كه به هر حال، اين تبادل، بوده است. حالا تبادل فرهنگى و يا داد و ستد بوده است. خود تبادل تجارى هم باعث مى‏شود كه از نظر فرهنگى يك مقدار آن كشور يا آن منطقه رشد كند.
در مورد قسمت ديگر پرسش شما بايد بگويم كه هيچ تمدّنى به صورت بسته نمى‏تواند پيشرفت كند. شما حتّى اگر نخواهيد علم و فرهنگتان را پيشرفت بدهيد، باز هم مجبوريد تبادل علمى يا تبادل فرهنگى داشته باشيد. پس يقيناً براى پيشرفت در علم يا در فرهنگ بايد اين تبادل باشد. حالا به هر صورتى مى‏تواند باشد: به صورت داد و ستد محصولات يا به صورت بحث و تبادل‏نظر يا رفت و آمد و يا حتّى كتاب و رسانه‏ها.

* انتقال فرهنگ‏ها در گذشته، چه اندازه با تحميل و چه اندازه با تبادل بوده است؟
من فكر مى‏كنم كه انتقال فرهنگ‏ها بيشتر با تبادل بوده و نه تحميل؛ چون آثار و شواهدى كه ما به‏دست آورده‏ايم، همه نشان‏دهنده اين است كه چون در آن زمان پول نبوده، جنس تبادل مى‏كردند. از معادن چاله‏غار مثال مى‏زنم كه مثلاً از اين‏جا مس مى‏بردند و احتمالاً در قبالِ مسى كه مى‏بردند و به آن منطقه ديگر مى‏دادند، يك چيزى مى‏گرفتند. اين خودش مى‏شده تبادل. تحميلى نبوده. كسى هم آنها را وادار نمى‏كرده كه اين معادن را استخراج كنند و ببرند به آنها تحويل بدهند.

* بخش مقالات اين شماره از مجلّه ما به «روابط اجتماعى» اختصاص دارد. مايليم بدانيم ديدگاه شما درباره نقش گفتگوى فرهنگ‏ها و تمدّن‏ها در توسعه و تعالى فرهنگى هر يك از ملّت‏ها و كشورها و تمدّن‏ها چيست؟ و به نظر شما گسترش روابط بين ملّت‏ها در قالب‏هاى مختلف (جهانگردى، سفرهاى تفريحى - فرهنگى، زيارت، اردوهاى علمى - آموزشى، جشنواره‏هاى بين‏المللى تجارى - فرهنگى، و...)، در مسير ارتقاى آگاهى و معرفتِ يك ملّت، چه‏قدر ضرورت دارد؟ و نقاط مثبت و منفى آن چيست؟
گفتگوى فرهنگ‏ها و تمدّن‏ها واقعاً براى رشد فرهنگى و اجتماعى مردم، مورد نياز است. ما نمى‏توانيم جلوى گفتگوى فرهنگ‏ها و
 

21

تمدّن‏ها را بگيريم ؛ چرا كه اين‏هاست كه باعث پيشرفت در علم و فرهنگ مى‏شود و به نظر من، ما بايد تا جايى كه مى‏توانيم، فرهنگ خودمان را به ساير كشورها و جوامع، صادر كنيم. تمدّنى كه ما داريم، در هيچ كجاى دنيا شبيه آن و به غناى آن، وجود ندارد. البته خوب در مصر و يونان و... تمدّن وجود داشته، ولى تمدّن ايران، بخصوص فرهنگمان (فرهنگ ايرانى - اسلامى) خيلى غنى است.
و باز هم براى مثال مى‏گويم كه باستان‏شناسان آلمانى از فرهنگ ما و از برخورد ما خيلى شگفت‏زده شده‏اند. به طورى كه وقتى من با آقاى توماس صحبت مى‏كنم، ايشان مى‏گويد: اميدوارم كه سال‏هاى سال، اين پروژه ادامه داشته باشد تا من بتوانم به اين بهانه به ايران بيايم و هرچه بيشتر با فرهنگ و تمدّن ايران آشنا شوم.
گسترش روابط بين ملّت‏ها در قالب‏هايى مثل جهانگردى واقعاً مفيد است. ما بايد اجازه بدهيم جهانگردها بيايند يا ما به صورت جهانگرد برويم تا خوب و بد و سود و زيانِ فرهنگ‏ها را با چشم خودمان ببينيم. من وقتى با تك تك اين همكاران خارجى صحبت كردم، همه اينها به دليل تبليغات سوئى كه شده بود، از آمدن به ايران مى‏ترسيدند؛ ولى الآن مى‏گويند حيف كه ما بايد ايران را ترك كنيم. چون همه چيز اين‏جا برايشان جذابيت دارد، مردم ايران، فرهنگ ايران و حتى طبيعت آن. اين خودش باعث مى‏شود كه اين آقايان، فرهنگ ما را ببرند و مثلاً در آلمان تبليغ كنند. به هر حال عدّه‏اى هستند كه ذهنيات غلطى در مورد ما ايرانى‏ها و ايران دارند. اين‏گونه افراد مى‏توانند بروند و نظر آنها را تغيير بدهند، چون از نزديك ديده‏اند.
بنابراين، به نظر من، جهانگردى نقاط مثبتش بيش از نقاط منفى‏اش است و ما بايد توانايى خودمان را در جذب جهانگردان، بويژه جهانگردان فرهنگى، تقويت كنيم تا به ايران بيايند و واقعيت‏ها را به آنها نشان بدهيم و با آنها برخورد خوبى داشته باشيم تا با خاطره خوش از ايران بروند كه بتوانند ذهن ديگر كسانى را كه مى‏خواهند (براى تحقيق و تفريح سالم و تجارت و سياست و...) به ايران بيايند، امّا احساس ترس مى‏كنند، تغيير بدهند. اين روابط، يقيناً در ترويج فرهنگ ما و امنيت و رفاه ما، تأثير مثبت دارد.

* هر موضوع ديگرى را كه شخصاً براى مخاطبان جوان ما مفيد مى‏دانيد، مطرح بفرماييد.
من اميدوارم كه تمام جوانان ما در شناخت فرهنگ و تمدّنمان - كه اين‏قدر از آن دم مى‏زنيم - تلاش كنند و بتوانند آن را آن‏طور كه بايد و شايد به نسل آينده منتقل كنند؛ چون وظيفه ما و جوانان ما اين است كه فرهنگ و تمدّنمان را آن‏طور كه هست، حفظ كنيم، نه آن‏طور كه برخى به ما ديكته مى‏كنند. ببينيم كه ما چه فرهنگى داشته‏ايم و آيا اين فرهنگ هنوز هم ادامه دارد؟
حالا به عنوان يك باستان‏شناس، اين را مى‏خواهم بگويم كه خيلى از فرهنگ‏هاى خوب ما دارد از بين مى‏رود و جوان‏ها هستند كه بايد آنها را حفظ كنند.
در مورد باستان‏شناسى هم مى‏خواهم بگويم كه باستان‏شناسى واقعاً يك علم است و ما به كمك آن مى‏توانيم فرهنگ و تمدّن كهن خودمان را نه‏تنها به مردم ايران، بلكه به مردم جهان بشناسانيم. من از تمام جوان‏ها، بخصوص جوانان باستان‏شناس مى‏خواهم كه سعى كنند فرهنگ و تمدّن ايران را به اين طريق به تمام جهانيان و بخصوص به ايرانى‏ها بشناسانند ؛ چرا كه حفظ و نگهدارى آثار فرهنگى - كه نشان دهنده فرهنگ و تمدّن ماست و در واقع مى‏شود گفت كه شناسنامه هر ايرانى است - واجب است.
 

22

همان‏طور كه گفتم، محلّ تحصيل من هندوستان بود و فرهنگشان طورى بود كه ما خيلى راحت در آن‏جا خودمان را با فرهنگ آنها وفق مى‏داديم. در واقع مى‏توانم بگويم كه به نظر من، فرهنگى كه ما شرقى‏ها داريم، هيچ وقت غربى‏ها نمى‏توانند داشته باشند؛ چون از نظر غناى فرهنگى، هيچ وقت به پاى ما نخواهند رسيد. پس ما بايد به خاطر داشتن اين فرهنگ و تمدّن به خودمان بباليم.
در هندوستان، وقتى از يك ايرانى مى‏پرسيدند: «كجايى هستى؟»، به خاطر تبليغات نادرستى كه در آن‏جا شده بود، حاضر نبود بگويد ايرانى هستم، در صورتى كه ما بايد افتخار كنيم كه ايرانى هستيم، چه در ايران و چه در خارج از ايران، به خاطر فرهنگ و تمدّن برجسته‏اى كه داريم. به عنوان مثال، در هند، زمانى كه من دكترى مى‏خواندم، چون پايان‏نامه درسى من در مورد ايران بود، وقتى مى‏خواستم استاد راهنمايم را به ايران بياورم، ترس و وحشت داشت. به او گفتم: ايران، آن‏طور نيست كه شما فكر مى‏كنيد. شما بياييد، اگر اتّفاقى افتاد، همه مسئوليتش با من.
ايشان وقتى كه به ايران آمد، باور كنيد طورى مسحور مهمان‏نوازى ايرانى‏ها شده بود كه اصلاً فكرش را نمى‏كرد و بلافاصله بعد از بازگشت به هندوستان، اوّلين كارى كه ايشان كرد، جلسه‏اى در خود دانشگاه گذاشت و در مورد فرهنگ و تمدّن و رفتار مردم ايران، صحبت كرد و بار دوم در دانشگاه، يك سخنرانى گذاشت و موضوع سخنرانى ايشان «سفر به ايران» بود. ايشان اسلايدهاى خيلى زيبايى هم تهيه كرده بودند كه اين اسلايدها را نشان مى‏دادند و افتخار مى‏كردند كه به عنوان يك هندى به ايران رفته و از آن بازديد كرده‏اند. آرزوى او اين بود كه اگر ممكن شود، دوباره به ايران بيايد و براى يك مدّت طولانى‏تر در ايران بماند و دليلش اين بود كه وقتى آمدند اين‏جا، ديدند كه ما يك فرهنگ غنى و مردم خيلى خوبى داريم.