گفت‌و گو با دکتر خدیجه سفیری با موضوع ترکیب جنسیتی در دانشگاه‌ها

در ابتدا بفرمایید وضعیت حضور دختران در مراکز آموزش عالى، آمار، تفکیک و یا عدم تفکیک جنسیتی در مورد رشته‌ها و نوع تحصیل دختران را چگونه تبیین و ارزیابی می‌کنید؟ در رابطه با این موضوع تحقیقی انجام شد و مشخص شد که از سال 1377 تا کنون شاهد رشد پذیرفته‌شدگان دختر در دانشگاه‌ها بوده‌ایم. در مقایسه‌ای که در مورد مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد و دوره دکتری انجام گرفت، می‌بینیم که میزان حضور دختران در مقاطع تکمیلی همچنین زیاد نیست و حضور دختران در دانشگاه‌ها زمینه حضور آنان را در سمت‌های مدیریتی و تصمیم‌گیری آماده نکرده است. یعنی اثرات اجتماعی این حضور فزون‌تر زمان بیشتری نیاز دارد تا مشخص‌تر شود. طی یک تحقیق انجام شده توسط اینجانب علت حضور زنان در دانشگاه‌ها، به دست آوردن شغل و موقعیت و منزلت اجتماعی و حضور درعرصه‌های تصمیم‌گیری و مدیریت‌های ارشد بوده است. ولی ما هنوز هیچ یک از این خواسته‌ها را در مورد زنان عملی شده نمی‌بینیم. تمایل به اشتغال در زنان بالاست اما آیا می‌شود این خواسته آنها را با حضور در دانشگاه‌ها تأمین کرد؟ آنچه که اهمیت دارد این است که تصویرهایی که در مورد اشتغال زنان در دوایر دولتی وجود دارد باید عوض شوند. یعنی نگاه به اشتغال زنان باید تغییر کند. زنان در مشاغل دولتی ساعت 7 صبح از خانه خارج می‌شوند و تا ساعت 3 و یا 4 بعد از ظهر در محل کار حضور دارند. اگر این الگو تغییر یافته و انعطاف‌پذیرتر شود، حتما حضور زنان در غیر مشاغل دولتی و مشاغلی که خود کارآفرینند تقویت می‌شود. اشتغال برای زنان نباید به شکل صوری باشد بلکه باید توانایی‌های زنان را شکوفا کند و علاوه بر آن اینکه زنان ساعت‌ها از خانواده دور هستند این ممکن است نگران کننده باشد. منعطف بودن مشاغل زنان به آنها کمک می‌کند که هم به خانواده رسیدگی کنند و هم حضور اجتماعی خود را داشته باشند. اما اینکه ترکیب جنسیتی مثبت است یا منفى؟ ترکیب جنسیتی الآن به نوعی شده است که نمی‌توان حضور دختران و جلو افتادن آن‌ها از پسران را منفی قلمداد کرد. بلکه این یک اتفاق مثبت است. ممکن است بگوییم عدم توازن در دانشگاه‌ها ایجاد مشکل می‌کند اما کنکور یک عرصه رقابتی است که در این عرصه هر کس توانایی بیشتری داشته‌ باشد جلو می‌افتد. در عین حال بعضی فکر می‌کنند باید کنکور سهمیه‌ای شود یعنی سهمیه‌ای به پسران اختصاص داده شود. اما به نظر من اگر پسران در حوزه‌های دیگر مثل حوزه اقتصاد فعالیت کنند و با فکر و ایده خود فعال اقتصادی باشند برای آنان مطلوب‌تر است از این‌که فقط تحصیلات دانشگاهی داشته باشند ولی توان فعالیت اقتصادی نداشته ‌باشند. همه چیز در دانشگاه نیست. اگر مرد به لحاظ اقتصادی قوی باشد و از نظر فرهنگی هم خود را رشد دهند، چه لزومی دارد که حتماً به لحاظ مدرک با همسر خود برابری کند. هرکدام امتیازات خاص خود را دارند. دختران امتیاز دانشگاه رفتن و پسران امتیاز فعالیت اقتصادی را! فکر می‌کنید چه دلیلی برای تمایل شدید خانم‌ها به دانشگاه‌ها و عدم تمایل آقایان برای آن وجود دارد؟ آیا دلیل، بی‌انگیزگی آقایان است و یا بی‌استعدادی آن‌ها و یا... ؟ با توجه به آنچه تاکنون دیده شده در مورد داوطلب برای به دانشگاه بین دختران و پسران فاصله چندانی نبوده ‌است و قبولی کمتر آقایان دلیل بر بی‌انگیزگی آنها نیست چون اگر بی‌انگیزه بودند اساساً در کنکور شرکت نمی‌کردند. این به دلیل رقابت است که زنان موفق می‌شوند و نمی‌توان ‌گفت که مردان از نظر استعداد پایین‌ترند. این عرصه رقابتی است که هر کس که تلاش بیشتری انجام دهد موفق‌تر خواهد شد. برخی معتقدند تمایل جدی برای ورود به دانشگاه‌ها توسط خانم‌ها، معلول تبعیض‌هایی است که در حق زنان در طول زمان شده‌ است و زنان با رفتن به دانشگاه به دنبال تشخص و جبران آن تبعیض‌ها هستند. آیا شما این قول را قبول دارید؟ یا اینکه حضور جدی خانم‌ها در دانشگاه‌ها تحلیل دیگری دارد؟ با ظهور انقلاب اسلامی و نگاه امام (‌ره ) مبنی بر اینکه زنان و مردان به لحاظ حضور اجتماعی هیچ تفاوتی با هم ندارند و ما باید زنان را به حضور اجتماعی -سیاسی دعوت کنیم، برای زنان فرصتی ایجاد شد که هویت اجتماعی خود را پیدا کنند، چون زنان همیشه به عنوان جنس دوم مطرح بودند و به گونه‌ای تربیت می‌شدند که تمایلی برای حضور در اجتماع نداشتند اما نگاه انقلابی امام تحولی را در زنان ایجاد کرد. و باعث شد زنان توان حضور را بیابند بدون اینکه به لحاظ رعایت موازین دینی و اجتماعی مشکلی ایجاد نشود. اما بعد از مدتی نوع برخورد با زنان عوض شد از طرفی حمایت از حضور آنان در انتخابات و راهپیمایی‌ها و از طرفی دیگر و بی‌توجهی به آنان در مسایل دیگر بوجود آمد. حتی اکنون هم که حضور سیاسی زنان بیشتر شده، نقش آنان در جایگاه‌‌‌های تصمیم‌گیری بسیار کمرنگ است. و بیشتر نقش‌ها متعلق به مردان است. به نظر من اینکه زنان احساس کردند که تخصص‌شان کم است انگیزه پیدا کردند تا بیشتر در عرصه‌های علمی حضور پیدا کنند تا به این وسیله جایگاه به حق خود را در عرصه‌های مدیریتی و تصمیم گیری پر کنند. فکر نمی‌کنید این همان بحث تشخص زنان است. شما در جایی در بحثتان گفتید که حضور زنان در تحصیلات تکمیلی کمرنگ‌‌تر است در صورتی که اگر بحث تشخص نباشد باید در مورد تحصیلات تکمیلی هم حضور زنان پررنگ باشد. ولی با توجه به مشکلاتی که دارد در همان سطح کارشناسی توقف می‌کنند. من بعید می‌دانم مگر اینکه آنها در ادامه تحصیل احساس گناه کنند که نقش‌‌های مادری و همسری خود را به خوبی ایفا نکرده‌اند. اگر زنان به معنای غربی قصد خودنمایی داشته باشند، نه به معنای حضوری که امام برای آنان ترسیم کرده، باید مسیرهای دیگری برای خودنمایی انتخاب می‌کردند. اما می‌خواهند در عرصه اجتماعی باشند و برای اینکه حرف درستی را در اجتماع بزنند به ابزاری مانند تحصیلات دانشگاهی متوسل می‌شوند. یعنی آنان از طریق تخصص قصد ارائه حرف‌هایشان را دارند، این امر صحیح است چرا که الهام گرفته از فکر بنیان‌گذار انقلاب بود و گرنه از مسیر صحیح خود منحرف می‌شد. این مسأله به دلیل اینکه بنیادی صحیح دارد از مسیر صحیح منحرف نمی‌شود ولی بر حسب اینکه سیاست‌گذاران به چه نحو عمل می‌کنند احتمال دارد که موقتاً هدف‌های صحیح کنار گذاشته شود ولی به نظر من زنان امروز ملهم از ایده‌های بنیان‌گذار انقلاب، جایگاه خودشان را به عنوان طرح هویت اجتماعی پیدا کردند حال اعم از اینکه این اجازه به آنان داده‌ شود که وارد تحصیلات تکمیلی شوند یا خیر؟ اما زنان به هویت اجتماعی خود دست یافته‌اند. پشتوانه این هویت اجتماعى، دیدگاه دینی و اعتقادات آن‌هاست و این چیز کمی نیست ممکن است بر اساس سیاست‌گذاری هر دوره‌ای این روند رشد متوقف شود یا خلل در آن ایجاد شود ولی این مقطعی خواهد‌ بود. شما در صحبت‌هایتان گفتید که یکی از دلایلی که دختران به دانشگاه روی آوردند، اشتغال است. و اشتغال را به عنوان یکی از کارکردهای دانشگاه در حال حاضر مطرح می‌کنید، برخی برای ایجاد توازن در بحث اشتغال مثلاً بحث سهمیه‌بندی را مطرح می‌کنند. برای وضعیت فعلی دانشگاه‌ها که ترکیب جنسیتی آن‌ها متوازن نیست باید چه‌کار کرد؟ من قبلاً هم بحث اشتغال را به عنوان نیاز زنان از این جهت مطرح کرده‌ام که زنان بدین وسیله در پی حضور در اجتماع هستند و در بسیاری مواقع زنان ما نیاز اقتصادی ندارند ولی برای آنها ورود به اشتغال، ورود به عرصه مشارکت اجتماعی است، اما همان‌گونه که در آغاز بحث هم گفتیم، اشتغال باید از این الگوی موجود خارج شود. یعنی اشتغال فعالیتی باشد که به تولید منجر می‌شود. حال یا تولید کالا باشد یا تولید خدمات و... با این نگاه همه می‌توانند شاغل باشند. از سویی تناسب رشته تحصیلی با نوع شغل ونیازهای جامعه ما هم مهم است. مثلاً دانشجویی که رشته مطالعات خانواده می‌خواند توقع دارد که در دوایر دولتی وارد‌ شود و در حوزه خانواده تحقیق کند. در واقع این امر هیچ جا تعریف نشده. که این رشته با آن بحث تولید اشتغال چه ارتباطی باید داشته باشد؟ آموزش عالی فقط در بحث اضافه‌ شدن رشته بدون در نظرگرفتن جایگاه اشتغالش در دوایر دولتی فعال است و جایگاه تخصص برای شغل تعریف نشده ‌است. پیدا کردن کاری که درآمد داشته ‌باشد و فرد بتواند از آن طریق زندگی مادی خود را تأمین کند، صورت نگرفته است. این مشکل وزارت فرهنگ وآموزش ‌عالی است که به این مسأله نپرداخته ‌است که افراد برای پیدا کردن شغل و تولید چه جایگاهی دارند و چرا سعی می‌کنند که به نوعی به کاری مشغول شوند حتی اگر در حوزه تخصص آن‌ها هم نباشد؟ بنابراین کارکرد دانشگاه باید این باشد که جایگاه شغلی فرد را تأمین کند ولی دانشگاه‌های ما امروز این کارکرد را ندارند بلکه فقط خروجی فارغ‌ التحصیل دارد. اما اینکه فارغ‌التحصیل چه توانمندی‌هایی برای کسب شغل دارد، تعریف نشده‌ است. و این فقط در مورد دختران نیست چرا که اگر فقط پسران به دانشگاه می‌رفتند باز هم بعد از فارغ‌ التحصیلی هیچ جایگاه شغلی در رابطه با رشته خود نداشتند. از سویی در اسلام هیچ چیز مانع فعالیت اقتصادی زن نمی‌شود، زنان خانه‌دار هم دوست ‌دارند که یک ممر درآمد برای خود داشته ‌باشند. هر چند که زنان ما امروز کمک خرج مردان هستند می‌توان گفت که زنان ما به معنای واقعی نمونه‌ای از یک زن مسلمان هستند. همه شرایط سخت برای زنان ما وجود دارد. بعد از تحمل شرایط سخت رقابت ورود به دانشگاه همزمان با تحصیل، مسئولیت‌های خانه و فرزند را هم دارند و در عین حال هم حاضر نیستند از اعتقادات و هویت اجتماعی خود به عنوان یک زن مسلمان ایرانی دست بردارند و اینها نقاط قوت ما هستند و نباید اجازه بدهیم دشمنان دوست‌نما این نقاط قوت زنان ما را خدشه‌دار کنند. عدم توازن در دانشگاه‌ها هر چند طی سال‌های بتوانند شغل‌های بیشتری را در اختیار زنان قرار دهد ولی از آنجا که نرخ اشتغال زنان در ایران بسیار پایین است ما باز هم به توازن نخواهیم رسید. عده‌ای قائلند که دانشگاه‌های ما باید تخصصی‌تر شوند و در نگاه به رشته‌های تحصیلی در بحث تخصص، رشته‌های خاص خانم‌ها و آقایان را هم وارد کنیم. شما چه میزان با این دیدگاه موافق هستید؟ من زیاد موافق این کار نیستم. به نظر من نباید برای خانم‌ها یک سری رشته‌های خاص تعریف کرد، ولی اگر خانم‌ها خود تمایل به رشته خاصی داشته ‌باشند محدود کردن آنها کار درستی نیست. رشته تحصیلی مرد و زن نمی‌شناسد زنان مانند مردان و تحصیل همه رشته‌ها برابرند هر چند تعداد دانشجویان در رشته‌های فنی و مهندسی بیشتر است ولی این بر اساس عرف تمایل که این رشته‌ها کن بوده و امروز این میزان نسبت به گذشته افزایش یافته است. آیا شما لحاظ کردن جنسیت در اشتغال را مهم نمی‌دانید؟ چون اشاره کردید که در شکل اشتغال برای خانم‌ها باید تغییراتی صورت‌ گیرد. به نظر من باید زنان آزاد گذاشته ‌شوند تا تیپ کاری خود را انتخاب کنند و یا منعطف کار کنند یعنی هر زمانی که خود تمایل دارند از نیروی کارشان استفاده ‌شود. ممکن است کسی نیاز به شغل نداشته‌ باشد چه ضرورتی دارد که او دعوت به کار شود؟ هیچ دلیلی وجود ندارد که همه زنان از خانه‌هایشان بیرون بیایند. ما باید به این فکر باشیم که هرکس تمایل دارد فرصت کار و اشتغال را برایش فراهم سازیم. اما با این مسأله که زنان کارهای سنگین انجام‌ دهند که به جسمشان آسیب وارد شود، مخالف هستم. به بحث تمایل خانم‌ها برای ورود به دانشگاه‌ها بر می‌گردیم. عده‌ای معتقدند که چون سن ازدواج بالا رفته، فاصله بین تحصیلات عمومی و ازدواج فرصتی را برای خانم‌ها بوجود آورده تا به تحصیل بپردازند. و بعد از ازدواج هم از مدرک خود خیلی استفاده نمی‌کنند و نهایتاً با حضور اینگونه خانم‌ها سرمایه‌ها هدر می‌رود. نظر شما در مورد این تحلیل چیست؟ آیا این تحلیل را درست می‌دانید؟ و آیا بالا رفتن سن ازدواج را می‌توان از نتایج ورود خانم‌ها به دانشگاه دانست؟ نتیجه تحقیقات چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. خانم‌ها با این هدف که شغلی داشته ‌‌باشند و موقعیت اجتماعی پیدا ‌کنند و... وارد دانشگاه می‌شوند. در تحقیقی که در سطح ملی انجام شد مشخص شد که زنان کاملاً هدف‌دار وارد دانشگاه‌ها می‌شوند و من تعجب می‌کنم که بر اساس چه تحلیلی این نتیجه حاصل شده؟ هدفمند نبودن احتمالی ورود به دانشگاه‌ها شاید به این بر می‌گردد که برای آنها هم برنامه‌ریزی نکرده‌ایم. با برنامه‌ریزی می‌توان صدمات و آسیب‌هایی را که از این راه ایجاد می‌‌شود به حداقل رساند. تا این نیروها در جهت استفاده جامعه باشند. حضور دختران در دانشگاه‌ها از سال 1377 با شتاب بیشتری پیش می‌رود. در بررسی‌های اولیه در بحث ترکیب جنسیتی می‌توان یک امر را مسلم گرفت که شاید هم بتوان در آن مناقشه کرد. اگر بحث بر سر این است که تحصیلات زنان در حوزه خانواده و علم، اشتغال، سیاست و اقتصاد تأثیرگذار بوده و همان طور که در آغاز بحث هم گفتید یک سری پدیده‌ها قطعاً آسیب‌زا هم بوده‌اند وظیفه ما به حداقل رساندن آن آسیب‌ها است. حضور دختران در این الگوها تأثیرگذار بوده‌ است. تحلیل شما چیست؟ نوع تأثیرگذاری به نظر شما مثبت بوده است یا منفى؟ موازنه به صورت مثبت است یا منفى؟ هر پدیده‌ای از یک جهت مثبت تلقی می‌شود و از جهتی منفى. پدیده ورود دختران به دانشگاه و کسب تحصیلات عالی در کل از نظر بعضى، مثبت است و به نظر بعضی منفی تلقی می‌شود. به نظر من یکی از نتایج منفی حضور دختران در دانشگاه‌ها، بالا رفتن سن ازدواج است. و این امر از یک سو مثبت است، چون کسی که دیرتر ازدواج می‌کند از سن باروری او چند سال گذشته و کمتر فرزند به دنیا می‌آورد. به دنیا ‌آمدن یک مسلمان بدون در نظر گرفتن تأمین رفاه او مسئولیت مسلمانان دیگر را افزایش داده و افزایش جمعیت یک خطر جدی برای جوامع است اما کم شدن دوره باروری آسیب‌هایی را به همراه دارد که روی این قسمت باید برنامه‌ریزی و کار صورت گیرد. شاید تأخیر در سن ازدواج به این دلیل باشد که تحصیل به همراه مسئولیت‌ها، شرایط سختی را برای دانشجویان ایجاد می‌کند. انتظارات دختران و پسران در دوران ازدواج دانشجویی می‌تواند متناسب را شرایطشان در نظر گرفته شود تا ازدواج به موقع و سهل‌تر صورت ‌گیرد. بنابراین تأهل نباید به تأخیر بیفتد تا به این وسیله از آسیب‌های مجرد ماندن جلوگیری شود. برای کنترل این موضوع ترغیب برای ازدواج دانشجویی سودمند است. درباره نگاه دینی که تأمین مخارج خانواده را به دوش مرد قرار می‌دهد نظرتان چیست؟ در تاریخ صدر اسلام موارد بسیاری وجود دارد که خانم‌ها فعالیت اقتصادی داشتند ولی لزوماً در این‌باره مسئولیتی نداشتند. بنابراین فعالیت زن مسئولیت را از دوش مرد بر نمی‌دارد. مسلم است که زن بخشی از درآمد خود را صرف هزینه خانواده می‌کند اما این به معنی پذیرش مسئولیت از جانب زن نیست. لذا گذشتن مسئولیت به عهده‌ مردان از نگاه دینی درست است. از طرفی چرا ما به نیمی از افراد جامعه با این نگاه که مردان مسئول اقتصادی هستند اشتغال ندهیم؟ اشتغال نیمی از جمعیت یعنی زنان برای جامعه می‌تواند بسیار مفید باشد. ولی ظرفیت اقتصادی و اشتغال در کشور ما این قدر هم بالا نیست. ما می‌توانیم فرصت‌ها را ایجاد کنیم. در کشور کانادا مشاغل کوچکی ایجاد شده که توسط خود افراد و یا بنگاه‌های کوچک صورت گرفته ‌است. دولت روی این‌ها نظارتی کلی داشته ‌است و بدین وسیله از میزان وسیعی از این استعدادها هم مرد و هم زن استفاده شده و این توانایی‌ها شکوفا شده‌اند‌. به نظر شما هنوز خیلی از حوزه‌ها از حضور خانم‌ها متأثر نشده‌اند؟ بله همین طور است. تأثیر بر مقوله خانواده که در بخش ازدواج مشخص است. آیا این موضوع روی بخش‌های دیگر خانواده مثل روابط همسری و... هم تأثیر گذاشته ‌است؟ هم‌زمان عوامل مختلفی دست به دست هم می‌دهند تا مشکلی ایجاد شود. مثلاً خانواده ما متأثر از آزادی‌هایی است که بعد از انقلاب بوجود ‌آمده و فضای دموکراسی که در خانواده‌ها ایجاد شده که لزوماً مرد در رأس هرم قدرت در خانواده قرار ندارد و هرم قدرت به سمت افقی‌تر حرکت می‌کند. 20 سال است که چنین روندی به تدریج در خانواده‌ها دیده می‌شود. در حالی که بحث تحصیلات عالی در چند سال اخیر اتفاق افتاده که با بستر افقی شدن خانواده شرایط جدیدی فراهم می‌شود. تحقیقی انجام داده‌ایم که به بررسی تأثیرات تحصیلات خانم‌ها در جامعه می‌پردازد. تحقیقات نشان می‌دهد که زنانی که تحصیل‌ کرده‌اند در مواقع بحرانی بهتر قادر به تصمیم‌گیری و مدیریت هستند. و این نکته مثبتی است. به جای تزلزل خانواده، به رفع بحران‌ها کمک می‌کند. این نتایج نشان داد که زنان با سواد در الگوهای تربیتی کمتر دچار اشکال می‌شوند و بیشتر از جنبه‌های تشویقی استفاده می‌کنند و این عوامل به تدریج و در کنار عوامل دیگر تأثیرگذار خواهند‌ بود. عده‌ای قایلند که وقتی پدیده‌ای با شتاب بوجود می‌آید به همان میزان امکان انحلال هم وجود دارد. شتاب حضور دختران در دانشگاه‌ها از سویى، رشد طلاق وجود دارد و قاعدتاً بالارفتن سطح آگاهی خانم‌ها که بسیار هم معقول است و خانم‌ها هرچه آگاه‌تر باشند در زندگی خانواده می‌توانند نقش آفرین‌تر باشند. ولی ممکن است رشد تحصیلات، توقعاتی را هم ایجاد کند که میزان سازگاری افراد را تحت تأثیر قرار دهد. عده‌ای هم قایلند که نوع توقعاتی که به خاطر رشد تحصیلات ایجاد می‌شود یکی از دلایل رشد طلاق است. گاهی در نمودارهای پدیده‌ها، شیب‌های تندی پیدا ‌می‌شود باید بررسی شود چه عواملی موجب این شیب‌ها تند شده ‌است. ولی معمولاً این رشد شدید به حالت طبیعی برمی‌گردد. ولی حذف و کنارگذاشتن آن بعید به نظر می‌رسد. زیرا یک جریان اجتماعی که به تدریج به وجود می‌آید به طور ناگهانی از بین نمی‌رود. اما در مورد مسأله طلاق چندین عامل هم‌ زمان بر این پدیده تأثیر می‌گذارند. بحث من کلی است و آن اینکه وقتی زنان با حقوق خود آشنا می‌شوند، بدترین شیوه این است که این آگاهی یک سویه باشد و فقط برای زنان باشد و در این‌جا با طرح حقوق زنان و بیشتر دچار تضاد می‌شویم. اگر برای مردان این حقوق روشن نشود. این امر باعث ایجاد تضاد در خانواده می‌شود و آموزش یک‌ سویه زنان، آگاهی از حقوق یک جانبه، خود مسأله‌ساز خواهد ‌شد. لذا آگاهی از نحوه زندگی مشترک و رعایت حقوق همدیگر که خود پایه‌ رعایت حقوق بقیه افراد جامعه هم خواهد بود برای مردان و زنان هر دو باید انجام پذیرد.

پدیدآورنده: